Chris Hayes membuat penghidupan dari perhatian: Apa yang layak untuk dilakukan, apa yang tidak, dan bagaimana memastikan masyarakat memberikan waktu terbatas mereka untuk hal-hal yang benar.
Kedengarannya cukup sederhana. Tapi seperti yang saya temukan selama percakapan saya dengan Hayes, yang mengawali musim kedua Wawancara Besar siniarsemakin tidak. Pada tahun 2025, pembawa acara MS Now’s Semuanya Dengan Chris Hayes dilepaskan Panggilan Sirene: Bagaimana Perhatian Menjadi Sumber Daya Paling Terancam Punah di Dunia—sebuah buku yang tesis utamanya menyatakan bahwa perhatian telah menjadi komoditas penentu kehidupan modern.
Sesuai dengan tema tersebut, Hayes sendiri ada di mana pun penonton menghabiskan waktunya: memberikan opini di TV, membawakan podcast bernama Mengapa Ini Terjadi?berinteraksi dengan ribuan pengikutnya di jejaring sosial, dan juga memposting video vertikal di sana. Dengan kata lain, Hayes mahir dalam mempertimbangkan ekonomi perhatian dari sudut pandang intelektual dan juga berpartisipasi di dalamnya sebagai pedagang perhatian.
Itulah sebabnya saya ingin berbicara dengan Hayes, dan berbicara dengannya sekarang. Bagaimanapun, dia telah menghabiskan waktu bertahun-tahun mempelajari dan berteori tentang perhatian. Mengingat keadaan kita saat ini, mungkin kita semua perlu melakukan hal yang sama. Saya mencari pendapat Hayes tentang bagaimana ekonomi perhatian (attention economy) semakin mempengaruhi segala sesuatu mulai dari hiburan dan pemilu hingga penggerebekan ICE dan perang dunia, dan bagaimana konsumen dan jurnalis dapat memikirkan peran mereka dalam perekonomian tersebut dengan bijaksana dan penuh pertimbangan.
Ketika kami duduk bersama pada awal Maret, perang AS dan Israel dengan Iran baru saja dimulai. Bahkan pada masa-masa awal, hal ini telah menjadi lubang hitam yang menarik perhatian kita, mulai dari peringatan berita yang tiada henti hingga postingan Truth Social milik Presiden Trump hingga propaganda Departemen Perang yang dihasilkan oleh AI. Kami harus membicarakannya—bersama dengan pandangan Hayes tentang aliansi yang tidak mudah antara Silicon Valley dan Washington, DC, strategi media sosialnya, dan apa yang salah dari kelompok kiri tentang AI.
Wawancara ini telah diedit agar panjang dan jelasnya.
KATIE DRUMMOND: Chris Hayes, selamat datang Wawancara Besar.
CHRIS HAYES: Senang rasanya berada di sini. Saya penggemar berat WIRED. Kalian melakukan pekerjaan luar biasa.
Terima kasih.
Saya menulis tentang WIRED di buku. Saya ingat meminta orang tua saya untuk berlangganan. Saya pikir itu untuk Natal. Saya seperti orang yang fanatik. Setiap halaman.
Saya telah banyak memikirkan tentang WIRED di masa lalu, sekarang, dan masa depan. Saya pikir WIRED awal memiliki semangat yang sangat memberontak dan kontra-budaya. Dan saya berpendapat bahwa WIRED yang kami jalankan memiliki semangat yang sama, tetapi diarahkan pada industri yang lahir darinya 1993 KABEL.
Sama sekali. Kami memikirkan siapa petahana, siapa pemberontak, dan pentingnya peralihan tersebut. Getaran WIRED itu adalah Tautan Elektronik Seluruh Bumiseperti papan buletin besar yang asli, semacam cybernaut pasca-hippie. Agak libertarian, tapi juga berpandangan kiri, tapi pastinya sangat utopis dan penuh harapan dan juga sangat memberontak terhadap kekuatan yang ada. Yang terjadi adalah kekuasaan yang ada sekarang adalah orang-orang yang duduk bersama presiden pada pelantikannya.
Tentu saja mereka melakukannya. Dan kami yakin telah membahasnya.
Jadi getaran pemberontakan kini diarahkan ke arah yang berbeda.
Kami sedang duduk di New York. Ini hari Rabu di awal bulan Maret. Sulit dipercaya beberapa hari yang lalu bahwa Amerika Serikat dan Israel melancarkan serangan besar-besaran terhadap Iran, yang kemudian meningkat dengan sangat cepat. Saya akan lalai untuk tidak menyebutkan bahwa ini adalah pemimpin kedua tahun ini yang digulingkan oleh Presiden Trump. Yang pertama adalah Nicolas Maduro di Venezuela. Apa yang terjadi di Timur Tengah sungguh mengerikan. Ini menyedihkan. Ratusan orang tewas, termasuk anggota militer AS. Namun, hal ini juga merupakan siklus berita yang memakan banyak waktu. Ini adalah berita yang sangat mencengangkan dan mematikan pikiran. Kita akan menghabiskan banyak waktu dalam percakapan ini untuk membicarakan tentang perhatian. Ketika Anda berpikir tentang konflik dan perang global di era ini, seberapa banyak perhatian yang tertuju pada hal tersebut?
Saya kira versi pertama dari jawaban yang akan saya berikan adalah bahwa ada cara di mana mereka menampilkan imperialisme sebagai konten. Pemerintahan Trump telah melakukan serangkaian serangan terhadap kapal-kapal sipil. Ini bukan kapal militer. Mereka mengatakan bahwa mereka adalah pengedar narkoba, meskipun dalam beberapa kasus nampaknya mereka adalah nelayan. Dalam beberapa kasus, sepertinya keduanya terjadi. Mereka adalah nelayan yang dibayar sejumlah uang untuk menjalankan suatu produk di suatu tempat, orang-orang yang berusaha memenuhi kebutuhan hidup.
Pasukan kami telah membunuh lebih dari seratus orang dengan cara ini. Hal yang sangat mencolok tentang hal ini, selain betapa tidak dapat dipertahankannya secara hukum dan moral, menurut saya, pembunuhan di laut lepas adalah bahwa hal tersebut sejak awal telah diproduksi sebagai konten. Sangat Tom Clancy. Ini terlihat seperti film tahun 80-an, yang menurut saya merupakan semacam batu ujian genre bagi Donald Trump.
Ya.
Jadi jawaban pertama adalah, ya, mereka melakukan agresi, perang, imperialisme, kebijakan luar negeri, semuanya sebagai konten belaka. Semua sebagai sarana untuk mendapatkan perhatian.
Tapi di balik itu, ada juga fakta bahwa ini adalah bom sungguhan, senjata sungguhan, dan misil sungguhan, dan orang-orang sungguhan mati, dan ada juga anak-anak sungguhan yang mungkin berjumlah 150, 180 orang, tewas di Iran karena misil kami atau misil Israel—kami masih belum jelas—membunuh mereka dalam sebuah serangan. Mereka melakukannya karena alasan perhatian. Karena presiden suka menjaga perhatian semua orang. Dia harus menjadi pusat perhatian. Dia harus membuat Anda memikirkannya. Mereka juga mempunyai ambisi imperialis yang sangat kuno, murni abad ke-19, lugas dan tidak mengejar.
Ini adalah ambisi imperialis dalam pembungkus video vertikal, di media sosial, dan mesin konten yang selalu aktif.
Sebenarnya ada hal yang menarik dan mendalam dalam hal ini, yaitu Anda dapat berargumentasi bahwa hal-hal tersebut selalu saling berkaitan. Jika Anda melihat sejarah imperialisme Amerika dan Perang Spanyol-Amerika serta surat kabar Hearst yang terkenal di Yellow Press, keduanya membahas tentang penaklukan dan produksi konten.
Jadi menurut saya kedua hal ini selalu kembar. Sejarah imperialisme juga merupakan sejarah penggunaan propaganda untuk merebut dan mempertahankan perhatian massa.
Tapi menurut saya, ya, versi mereka adalah versi video doomscroll vertikal postmodern abad ke-21.
Benar, tentang steroid teknologi. Anda menulis sepotong-sepotong untuk The New York Times, yang tidak terkait dengan Iran, “Presiden Trump memiliki kejeniusan yang liar dan nyaris patologis dalam membuat orang membicarakan dia.” Anda menyebutnya mencekik lawan-lawannya. Ketika Anda memikirkan peran Anda, peran kita sebagai media, keputusan apa yang Anda ambil tentang bagaimana melakukan pendekatan, katakanlah, apa yang terjadi di Timur Tengah agar tidak ikut campur dalam hal tersebut?
Hal yang tidak bisa kita lakukan adalah mengabaikan dia atau apa yang dia lakukan. Jadi AS sebenarnya sedang berperang dengan Iran.
Ada kehidupan manusia yang nyata.
Laporan terbaru adalah seribu lebih warga sipil Iran. Belum lagi kita tidak tahu berapa jumlah kombatan atau anggota rezim tersebut. Anda dapat memutuskan apakah tokoh politik dalam suatu rezim termasuk warga sipil atau tidak.
Kehidupan manusia adalah kehidupan manusia.
Ya, jadi dalam hal ini, dia seperti presiden Amerika Serikat. Dia memiliki kode nuklir. Dia kini melancarkan berbagai bentuk pembunuhan ekstrateritorial, sebut saja. Jadi menurut saya cara kita melakukannya adalah dengan mencoba untuk tidak melakukan pornografi perang. Terdapat substrat ideologis yang halus namun jelas pada bentuk-bentuk penggambaran perang tertentu. Juga jangan biarkan dia menentukan syarat-syaratnya, yang berarti kita tidak akan mempermainkan omong kosongnya. Kecuali untuk mengaturnya untuk menunjukkan mengapa mereka kurang.
Tapi tidak ada yang bisa menghindarinya. Donald Trump, sebagai presiden Amerika Serikat, yang merupakan negara terkuat di dunia, memiliki akses terhadap kode nuklir dan juga kekuatan penuh militer Amerika, dan juga berupaya untuk mengganti tatanan konstitusional dengan kediktatoran personalis presidensialis, adalah berita utama di zaman kita. Saya meliput cerita itu setiap malam. Pertanyaannya adalah: Pada syarat siapakah anda memberi perhatian dan pada hal apa anda memberi perhatian?
Inilah contoh yang bagus. Mereka membuat kesalahan perhitungan yang luar biasa di Minnesota. Ada video viral sayap kanan yang diduga mengungkap penipuan di tempat penitipan anak Minnesota yang dijalankan oleh imigran Somalia atau orang Amerika Somalia. Sekarang, sebenarnya sudah ada jaringan penipuan yang sangat besar di sana. Hal ini telah dituntut dan diselidiki oleh Kantor Kejaksaan AS dan oleh para jaksa yang kemudian mengundurkan diri karena mereka tidak menyukai apa yang dilakukan pemerintahan Trump.
Pemerintahan Trump melihat hal ini dan mereka berkata, “Kami ingin memberikan lebih banyak perhatian terhadap hal ini [Gregory] Bovino, CBP, dan ICE di sana.” Apa yang akhirnya terjadi adalah mereka menculik orang dan membunuh dua orang Amerika di siang hari bolong di depan kamera.
Ya.
Dan ke sanalah semua perhatian tertuju. Anda bisa melihat Trump mundur dari postingannya yang marah di Truth Social Anda harus berbicara tentang penipuan. Ini seperti, Anda baru saja membunuh dua orang. Lalu Anda menyebut mereka teroris domestik. Anda menculik tetangga orang, Anda adalah siswa sekolah menengah yang mengeluarkan gas air mata.
Itu adalah contoh yang bagus bagi saya, apakah kita memperhatikan Donald Trump? Ya, pada tingkat tertentu. Apakah itu sesuai dengan keinginannya? Tidak. Itu pada dasarnya adalah pertanyaan yang kita ajukan pada diri kita sendiri.
Bukumu, Panggilan Sirenesekarang sudah diterbitkan dalam bentuk paperback. Ini buku yang bagus; ini tentang perhatian. Dan Anda berpendapat bahwa perhatian telah menjadi sebuah komoditas dengan cara yang sama seperti tenaga kerja dijadikan sebuah komoditas pada tahun-tahun awal kapitalisme industri. Saya ingin tahu kapan Anda memulai proses itu. Kapan proses mengkomodifikasi perhatian sebenarnya dimulai? Bagaimana Anda melacaknya sepanjang sejarah?
Anda tahu, ini mungkin dimulai dengan dua teknologi: papan reklame komersial dan surat kabar penny, New York Sun. Idenya adalah Anda menjual pemirsa, dan Anda harus menemukan metrik yang dapat Anda gunakan untuk mengukur pemirsa tersebut dan kemudian menjual pemirsa tersebut kepada pengiklan.
Dengan teknologi awal dan papan reklame, akan ada orang yang berdiri di sudut papan reklame itu dengan clicker. Mereka akan berkata, “Kami mendapatkan 600 orang per jam,” jika Anda berbicara tentang Times Square atau semacamnya, lalu Anda dapat mengunjungi pengiklan Anda dan berkata “inilah jumlah orang yang akan melihatnya.” Dengan mesin penny press, inovasi besarnya adalah Anda menjual kertas dengan harga lebih murah daripada biaya pembuatan kertas tersebut. Anda kehilangan uang di setiap surat kabar. Tapi kemudian Anda menjual iklannya.
Ada beberapa iterasi. Majalah, lalu Anda mendapatkan radio, lalu Anda mendapatkan televisi, lalu Anda mendapatkan media sosial dan internet. Apa yang terjadi, apakah skala global tempat Anda bisa menjualnya masih baru, bukan? Belum pernah ada perusahaan media yang memiliki miliaran pengguna sebelumnya. Perusahaan-perusahaan perhatian ini melakukannya sekarang. Jumlah data yang Anda miliki tentang pemirsa Anda jauh lebih banyak. Lelang mikrodetik yang dapat Anda jalankan setiap detik tentang bagaimana Anda akan melayani pemirsa tersebut. Jadi sekarang Anda memiliki lelang bola mata semacam ini yang terjadi dalam nanodetik. Dan hal tentang algoritme adalah Anda tidak harus meminta orang membuat pilihan pemrograman.
Dalam buku ini Anda mengakui peran Anda sendiri dalam perekonomian ini. Anda sendiri adalah seorang pedagang perhatian. Anda seorang pembawa acara TV. Anda juga ada di media sosial. Anda memfilmkan klip untuk akun Instagram Anda, untuk MS Now. Bagaimana Anda menavigasi peran Anda sendiri dalam lanskap perhatian algoritmik tersebut?
Saya rasa ada beberapa cara berbeda, bergantung pada platform atau medianya. Dengan acara televisi saya, saya dapat merasakan ke mana perhatian mengalir, dan itu penting bagi saya. Saya katakan di buku, itu perlu tetapi tidak pernah cukup. Misalnya, jika tidak ada yang menonton acara saya, berarti saya belum menyelesaikan tugas saya.
Saya harus mendapatkan perhatian orang, dan kemudian saya harus melakukan sesuatu yang bermanfaat dengan itu. Karena terkadang hal terbaik untuk menarik perhatian seseorang tidaklah bermanfaat bagi saya. Seminggu ketika kita baru berperang, hal itu sebenarnya tidak menjadi masalah. Ini adalah salah satu minggu di mana saya tidak terlalu tersiksa karenanya. Perhatian penonton mengalir t fakta bahwa kita baru saja memulai perang dengan Iran. Saya pikir itu cerita yang paling penting.
Di podcast saya, saya merasakan hal yang sama. Saya hanya melakukan apa yang saya minati di podcast, dan saya membiarkan semuanya jatuh ke mana pun mereka mau. Media sosial itu menarik. Kami telah membuat lebih banyak video vertikal karena semua orang melakukannya. Ini adalah efek mesin slot yang aneh. Saya melakukan hal ini beberapa hari yang lalu ketika DPR melakukan pemungutan suara mengenai tarif, termasuk tarif Kanada. Hal ini sebenarnya terjadi sebelum Mahkamah Agung menjatuhkan hukuman terhadap mereka. Jadi saya melakukan hal kecil seperti, “Ini menarik. Trump telah kehilangan suara Partai Republik dalam hal ini.” Itu meledak.
Terkadang kamu seperti, yang ini akan meledak. Lalu ternyata tidak, dan Anda seperti, baiklah, apa salahku? Tidak jelas bagi saya. Saya kira jika saya menghabiskan lebih banyak waktu dalam hal ini, dan seluruh hidup saya seperti bermain mesin slot, saya mungkin akan menjadi lebih baik dalam bermain mesin slot.
Saya pikir itulah salah satu tantangan sebagai jurnalis atau penyedia informasi yang akurat dan layak diberitakan: Saat ini Anda bersaing, bukan dengan beberapa acara berita kabel lainnya. Anda bersaing dengan MrBeast dan video memasak—maksud saya, dengan segalanya.
Setiap konten selalu diadu dengan konten lain yang pernah dibuat.
Dalam banyak hal, keberhasilan video tarif itu seperti keajaiban kecil.
Saya benar-benar merasakannya sendiri tentang hal itu, dan saya seperti, oh, ini luar biasa. Lalu yang berikutnya, saya seperti…
Tapi masalahnya, pada dasarnya Anda harus berpartisipasi. Anda tahu apa yang saya maksud? Sepertinya Anda tidak dapat lagi memilih untuk tidak merekam video vertikal.
Maksud saya, Anda bisa, tetapi tidak jika Anda mencoba…
…mencoba menjangkau masyarakat, khalayak massal, dengan berita mengenai tarif.
Inilah masalahnya. Video vertikal akhirnya menjadi semacam titik terminal dalam pengembangan teknologi perhatian.
Saya ingin bertanya tentang ujian tengah semester. Anda menulis di New York Times bahwa masalah utama Partai Demokrat bukanlah pesan mereka. Melihat kampanye Harris, Anda mengatakan masalah utamanya adalah ketidakmampuannya membuat orang mendengarkan pesannya. Jadi pada dasarnya defisit perhatian, yang menurut saya masih menjadi masalah bagi Partai Demokrat, menjelang pemilu paruh waktu. Saya ingin tahu tentang pandangan Anda, dan pandangan Anda tentang kemampuan Partai Demokrat dalam menggalang dukungan pemilih secara online.
Salah satu data terpenting yang kami miliki pada tahun 2024 adalah bahwa di antara pemilih yang mengatakan mereka sangat memperhatikan berita, Harris menang dengan selisih lima atau enam poin. Saat Anda bergerak lebih jauh ke bawah, terkadang sampai secara harfiah tidak pernahmargin Trump meningkat.
Saya mengatakan ini karena dua alasan. Salah satunya adalah banyak orang yang suka menyalahkan media atas kemenangan Trump. [But] orang-orang yang paling banyak mengonsumsi jurnalisme dan berita adalah orang-orang yang paling condong ke Harris. Jadi itu sedikit memperumit cerita itu.
Dalam kurun waktu yang sangat lama, dari tahun 1980an hingga saat ini, terdapat teori yang sangat jelas mengenai perhatian dan kampanye, yaitu Anda mengumpulkan uang dan kemudian membelanjakannya untuk iklan TV. Itu jelas sudah terpecah. Anda tidak bisa hanya mengatakan, “Kami akan mengumpulkan banyak uang, dan kemudian kami akan memasang banyak iklan di berita lokal.”
Beberapa pemilih yang Anda butuhkan ada di sana, namun banyak pemilih yang Anda butuhkan tidak ada. Jadi, Anda perlu memiliki teori tentang bagaimana Anda menjangkau orang-orang yang tidak mengonsumsi media, yang biasa kita sebut sebagai media yang diperoleh. Media yang diperoleh seperti Anda mewawancarai saya. Lalu ada media berbayar, seperti Anda menjalankan iklan di TV.
Chris tidak membayar untuk wawancara ini.
Saya tidak membayar untuk wawancara ini. Jika mereka tidak akan melihat media yang Anda peroleh karena mereka tidak mengonsumsinya, dan mereka tidak akan melihat media berbayar Anda, apa yang akan mereka lihat? Anda harus mengemukakan beberapa teori.
Apakah Demokrat punya teori?
Yah, menurutku mereka sudah lebih baik dalam hal itu. Saya pikir gagasan bahwa Donald Trump pergi ke mana-mana pada tahun 2024 dan berbicara dengan semua jenis podcaster yang berbeda, dan membuat segala macam konten, termasuk dia, seperti, mengemudikan truk itu dan melayani McDonald’s…
Oh ya.[[Tertawa.]
Bung.
Semua ini sebenarnya tidak lucu, tapi…
Tidak, itu hanya…
Absurd.
Tidak masuk akal dan agak lucu. Dan sebenarnya cukup efektif. Hal-hal yang jelas-jelas bergema di seluruh dunia, di masa lalu orang-orang yang mengonsumsi berita, di masa lalu iklan berbayar.
Zohran Mamdani jelas merupakan inovator besar dalam hal ini.
Dia melakukan pekerjaan luar biasa.
Ya, video vertikal. Sekarang mungkin Roy Cooper di North Carolina sangat terkenal. Dia baru saja memenangkan nominasi untuk menjadi calon dari Partai Demokrat. Dia akan melawan Michael Whatley, calon dari Partai Republik, untuk kursi Senat.
Roy Cooper sangat terkenal. Dia telah terpilih di seluruh negara bagian, saya ingin mengatakannya tiga atau empat kali. Dia adalah gubernur selama dua periode. Selain itu, dia akan mengumpulkan banyak uang. Dan mungkin bagi Roy Cooper dia punya teori; dia akan mengumpulkan uang dan menjalankan iklan. Tapi seperti James Talarico…
Aku ingin bertanya padamu tentang James Talarico.
Dia perwakilan negara bagian. Dia mengalahkan Jasmine Crockett dalam pemilihan pendahuluan Partai Demokrat di Texas. Sekarang, Jasmine Crockett jelas punya teori perhatian…
Tadinya saya ingin mengatakan, menurut saya itu menarik karena saya merasa keduanya memiliki teori perhatian. Mereka sangat berbeda.
Tapi mereka berdua punya perasaan bagaimana caranya agar aku dikenal? Bagaimana cara memastikan bahwa orang-orang yang saya inginkan atau perlukan suaranya mengetahui siapa saya? Maksud saya adalah Anda sebaiknya memiliki teori tentang ini.
Apa yang tidak dapat Anda lakukan adalah Anda tidak dapat mengikuti pendekatan cat-by-numbers selama beberapa dekade.
Ketika saya mengenal WIRED, sangat jelas bagi saya, dan menurut saya bagi tim di sini, bahwa meliput politik lebih dekat bukanlah keputusan opsional. Itu adalah suatu keharusan. Tidak ada jarak antara para pemimpin Silicon Valley dan pemerintah, terutama setelah Trump menjabat.
Anda sudah lama menjadi jurnalis politik. Anda menghabiskan karir Anda mengamati dan mendokumentasikan bagaimana pergeseran kekuasaan dalam pemerintahan. Bagaimana Anda melihat penggabungan kekuasaan antara dua bidang tersebut, antara elit Silicon Valley, industri teknologi, serta politik dan politisi?
Saya pikir pelantikan ini adalah momen yang sangat mengejutkan.
Apakah Anda kaget saat melihat mereka semua duduk di sana? Saya benar-benar penasaran.
Ya, benar. Dukungannya tidak mengejutkan, tapi kita semua akan berdiri di sini bersamanya dan… ya. Anda tahu, ada kelemahan dalam perhitungan tersebut, dan biasanya mereka memikirkan kelemahan tersebut.
Saya rasa ada beberapa hal yang terjadi. Saya pikir seiring dengan semakin matangnya industri ini dari industri yang memberontak menjadi industri yang berkuasa, politiknya menjadi lebih berhaluan kanan. Ini bukanlah suatu lintasan yang mengejutkan.
Kadang-kadang jika Anda mewawancarai seseorang yang berusia 23 tahun yang mencoba membobol sesuatu, dan kemudian Anda mewawancarai mereka ketika mereka berusia 63 tahun dan mereka menghasilkan enam atau tujuh angka, mereka memiliki politik yang berbeda. Jadi menurut saya sebagian dari hal ini adalah mereka benar-benar memasak otak mereka di internet, Twitter, dan satu sama lain. Mereka hanya membuat otak mereka bereaksi.
Lalu menurut saya, hal tersebut hanya bersifat ekonomi politik. Mereka adalah perusahaan paling kuat dan paling menguntungkan di dunia. Tentu saja, bagian terbesarnya adalah taruhan AI.
Jadi itulah komponen terakhir. Saya pikir mereka sedang memasak otak mereka. Mereka secara pribadi menjadi radikal, dan saya pikir ada banyak reaksi balik dari politik. Saya pikir mereka marah pada pekerja mereka yang “terbangun”. Mereka adalah industri matang yang ingin mendapatkan kekuasaan di pemerintahan. Dan kemudian mereka memiliki teknologi yang mereka anggap sebagai teknologi penentu keberhasilan, dan hubungan mereka dengan negara bersifat eksistensial.
Saya selalu penasaran untuk mendengar pendapat orang-orang cerdas dan berbeda mengenai apakah mereka melihat apa yang terjadi sebagai hal yang lebih ideologis. Bahwa para elit teknologi, para pemimpin teknologi, benar-benar bergerak ke kanan, dan ini adalah perasaan mereka yang sah—bahwa ini adalah cara yang benar untuk menjalankan negara, cara yang benar untuk menjalankan bisnis, cara yang benar untuk bekerja sama dengan pemerintah—atau apakah ini hanya seperti mereka menahan diri dan bertahan selama empat tahun. Mereka memiliki sejumlah besar karyawan yang perlu mereka dukung, bayar, dan pertahankan. Dan ini hanyalah semacam Aku benci orang ini, tapi aku punya urusan bisnis.
Saya pikir ada individu yang berbeda di sisi yang berbeda.
Tentu. Mereka juga bukan orang yang sama.
Saya pikir Bezos menjadi sangat sayap kanan dalam politik pribadinya. Saya tidak berpikir dia pernah menjadi seorang liberal dalam imajinasi apa pun. Jelas Elon Musk terkena cacing otak terminal.
Tapi seperti Tim Cook, saya tidak tahu, Anda tahu?
Dia terlihat sangat tidak nyaman, tapi dia tidak mau mengatakan apa pun tentang hal itu. Kita masih punya waktu tiga tahun lagi dalam pemerintahan ini, dan ketika Anda berpikir tentang tingkat kedekatan, kolaborasi, atau, menurut saya, kolusi—hubungan yang sangat dekat dengan seseorang seperti Sam Altman dan pemerintahan—apakah itu membuat Anda takut?
Ya. Sejujurnya saya merasa sangat dingin ketika ada pertemuan antara kepala Anthropic dan kepala Pentagon dan mereka pada dasarnya tidak dapat mencapai kesepakatan mengenai perjanjian persyaratan layanan untuk menerapkan model Claude Anthropic dalam situasi Pentagon. Kemudian Pentagon melontarkan amarah yang terdengar sangat gila, seperti penjahat Bond. Kami akan mencoba menghentikannya… hal ini merupakan risiko rantai pasokan…
Anda bisa menjual chip Nvidia ke pemerintah China, tapi Anda tidak bisa menggunakan Claude. Maksudku, ayolah.
Kemudian Sam Altman memposting dan berkata, “Hei, kami sudah bergabung, dan kami sudah membuat kesepakatan.” Lihat, perusahaan-perusahaan ini, khususnya keduanya, OpenAI dan Anthropic, mereka adalah startup, bukan? Mereka bukan pemain lama yang memiliki model AI sendiri seperti Gemini atau apa pun. Mereka berada di treadmill, mereka harus berlari cepat. Mereka harus mengumpulkan uang. Pendapatan mereka meningkat pesat, namun biaya mereka meningkat jauh lebih cepat. Ada rasa putus asa. Orang-orang dengan teknologi yang sangat canggihlah yang berharap dapat menghasilkan kekayaan yang mengubah dunia. Namun mereka juga memiliki hantu beban keuangan Pac-Man yang mengikuti mereka.
Ya, jumlahnya mencapai miliaran dolar.
Saya tidak akan mengatakan bahwa itu adalah pengaturan terbaik untuk pengambilan keputusan yang etis dan bertanggung jawab atau pengambilan keputusan yang mempertimbangkan pemangku kepentingan yang terlibat. Menurut saya itu sangat menakutkan.
Ini sangat menakutkan. Saya ingin bertanya lebih banyak tentang pendapat Anda tentang AI. Saya pikir Anda menyebut diri Anda seorang sentris yang lemah. Menurut saya, saya mungkin termasuk dalam kelompok serupa.
Maksudmu, tentang perdebatan AI?
Kalau debat, ya. Tidak dalam hal OpenAI harus atau tidak boleh berbisnis dengan Departemen Perang.
Ya benar.
Percakapan seputar hal ini sangat terpolarisasi. Anda punya malapetaka, Anda punya boomer. Banyak argumen yang terlalu disederhanakan. Menurut saya, secara umum, kita menghabiskan terlalu banyak waktu untuk memikirkan dua pandangan ekstrem tersebut dan mungkin tidak cukup waktu untuk membicarakan implikasi praktis atau potensi skenario masa depan yang harus kita tanggapi dengan serius. Anda diposting di Bluesky bahwa kelompok sayap kiri perlu “mulai berpikir serius tentang kebenaran hype AI.” Ceritakan lebih banyak tentang itu.
Hal yang paling saya khawatirkan adalah masalah penggantian pekerjaan. Semua pekerjaan yang dimiliki orang-orang saat ini, mulai dari pembuat kode, rekanan hukum tahun pertama, hingga administrator yang bekerja di perusahaan asuransi kesehatan besar, ada dunia di mana semua pekerjaan tersebut diotomatisasi dalam waktu yang relatif singkat. Ini akan menyebabkan dislokasi yang cukup besar.
Apakah pendapat Anda secara umum menyatakan bahwa tidak cukup banyak orang, mungkin kelompok sayap kiri, yang menanggapi hal ini dengan serius?
Saya rasa ada anggapan bahwa jika Anda menganggapnya serius, Anda akan menyerah pada propaganda mereka sendiri tentang betapa bermanfaatnya produk mereka. Saya pikir ada pertanyaan besar tentang seberapa cepat semua ini akan terjadi. Saya bisa melihatnya. Saya menggunakan beberapa perbedaan LLM lain untuk berbagai hal dan bermain-main dengan mereka.
Saya akan bertanya tentang kasus penggunaan pribadi Anda.
Saya lebih sering menggunakannya karena saya ingin memahami fungsinya. Misalnya, NotebookLM, tempat Anda dapat mengunggah sumber dan kemudian menggunakannya untuk bernavigasi dari sumber tersebut, sangat berguna, sehingga Anda tidak mengalami halusinasi dan juga mengutip kembali sesuatu. Jadi jika saya bertanya, “Tanggal berapa hal ini terjadi?” tentang detail sejarah yang tidak jelas yang tidak dapat ditemukan di Google —A, karena Google tidak lagi benar-benar berfungsi, tetapi B, karena tertanam dalam PDF artikel ilmiah yang saya unggah—itu berguna. Khususnya untuk keperluan penelitian. [AI] jelas menjadi lebih baik. Gagasan bahwa ini bukan hal yang gila. Gagasan bahwa hal ini tidak akan menyentuh pekerjaan yang dilakukan orang juga tampaknya gila.
Saya mempunyai beberapa teman yang merupakan insinyur perangkat lunak tingkat senior yang, hingga baru-baru ini, mungkin pada bulan Desember, menganggap hal ini sangat konyol. Mereka seperti, “CEO kami tidak akan berhenti membicarakannya. Mereka tidak dapat ditoleransi. Ini hanyalah mainan konyol. Ini adalah metaverse baru.” Setelah Claude Code dirilis, mereka mencoba mencari tahu apa yang akan mereka lakukan selanjutnya, karena mereka berusia lima puluhan dan ingin bekerja 10 atau 15 tahun lagi. Sebenarnya hanya duduk dan minum bersama mereka dan mendengarkan mereka membicarakan hal itu sudah cukup menggelikan.
Maksud saya, pikirkan berapa banyak uang, pendapatannya [AI companies]Kanan? Jika Anda bisa menjualnya, dan itu juga bisa dijadikan tabungan [companies]. Satu-satunya masalah adalah seseorang kehilangan pekerjaan. Itulah kasus bisnisnya. Salah satu masalahnya adalah jika Anda mulai membicarakan hal itu, rasanya seperti Anda menyerah …
Nah, ketika Anda mendapat reaksi dari kelompok kiri, itu seperti, “tapi saya tidak suka ini. Saya tidak ingin ini terjadi. Tidak mungkin semua elit dan oligarki di Silicon Valley mengatakan kepada saya bahwa saya tidak akan punya pekerjaan. Saya tidak menerimanya.” Jadi, bagaimana menurut Anda jika kutipan-tanda kutip “kiri” mulai menganggapnya lebih serius?
Saya rasa Anda harus mulai memikirkan tentang perlindungan pekerjaan. Bagaimana kita ingin menghadapinya?
Pertama-tama, kita harus mengatur AI. Gagasan bahwa hal ini tidak diatur adalah gila. Hal ini sebagian kembali ke pemikiran langit biru yang sebenarnya: jika semua pekerjaan ini dapat diotomatisasi, jika Anda tidak membutuhkan orang untuk melakukan semua hal ini, apa yang kita ingin orang lakukan? Apa yang dilakukan masyarakat?
Apa yang harus dicoba oleh seseorang? Apa yang harus dijamin? Apa yang harus mereka lakukan dalam masyarakat kaya seperti kita? Bagaimana kita memerintahkan masyarakat secara adil untuk melakukan hal itu? Itu adalah prinsip pertama yang sebenarnya. Namun menurut saya dalam beberapa hal hal ini memerlukan pemikiran prinsip pertama yang nyata.
Saya tidak tahu apakah saya ingin Donald Trump menjadi orang yang melakukan panggilan tersebut. Jadi waktunya sangat disayangkan.
Saya pikir anugrahnya adalah dia tidak akan melakukan keputusan tersebut, karena dia hanya akan membiarkan perusahaan AI merajalela dan melakukan apa pun yang mereka inginkan.
Tentu.
Namun saya juga berpikir bahwa tindakan perlawanan kecil, seperti orang-orang di tingkat akar rumput yang melawan pusat data, adalah hal tersebut itu larutan? Tidak. Tapi apakah ini merupakan cara untuk mengoperasionalkan sentimen tersebut, yaitu, “Tunggu sebentar, Anda mengatakan kepada saya bahwa ini akan menggantikan kita semua?” Hal ini meningkatkan konsumsi listrik AS. Hal ini menaikkan harga listrik lokal. Ini sengaja diciptakan sebagai teknologi yang akan memindahkan distribusi pendapatan nasional dari tenaga kerja ke modal. Dan Anda ingin membangunnya di kota saya? Tidak. Itu cara yang sangat baik, sah, dan dapat ditindaklanjuti untuk memulai.
Tindakan perlawanan kecil adalah tempat yang penuh harapan bagi kita untuk mengakhirinya. Namun sebelum kita melakukannya, saya ingin memainkan permainan cepat yang kami ciptakan. Ini disebut Kontrol, Alt, Hapus. Saya ingin tahu teknologi apa yang ingin Anda kendalikan, bagian mana yang ingin Anda ubah, ubah atau ubah, dan bagian mana yang ingin Anda hapus. Orang-orang sangat bermurah hati dalam menafsirkan pertanyaan itu. Seseorang mencoba mengendalikan cuaca, dan saya tidak tega memberi tahu mereka bahwa itu bukan teknologi.
Maksudku, aku rasa aku ingin mengendalikan AI. Karena menurutku jika aku percaya pada diriku sendiri mungkin lebih dari Sam Altman…
Bisa dibilang, saya lebih mempercayai Anda daripada kebanyakan orang yang terlibat dalam AI. Jadi kedengarannya bagus bagi saya.
Maksudku, ya, jika aku bisa mengendalikannya, aku akan menemukan metode yang manusiawi dengan itu.
Itu Chris Hayes.
alternatif. Saya ingin mengubah pencarian internet agar berfungsi kembali.
Apa daging sapimu di sana? Apa yang terjadi dengan pencarian Anda?
Saya hanya berpikir keadaannya menjadi sangat buruk. Kualitas produk Google Penelusuran, khususnya. Ada cara lain yang disarankan orang untuk saya gunakan juga, tapi pada dasarnya sekarang sudah digantikan oleh AI. Memang menyenangkan untuk mencari sesuatu dan dapat menemukannya, tetapi hal itu menjadi semakin sulit. Anda mendapatkan kotak AI yang besar, namun Anda juga kewalahan dengan iklan, dan penelusuran tidak menampilkan hal-hal yang Anda cari sebaik biasanya.
Ini penghapusan saya.
OKE.
Saya ingin menghilangkan panggilan telepon seluler dan menggantinya dengan panggilan berkualitas telepon rumah. Saya menemukan bahwa teknologi sel adalah tingkat kegagalan tertinggi yang kita toleransi dibandingkan teknologi apa pun dalam hidup kita.
Hanya dalam hal layanan yang tidak merata?
Jika oven Anda mati begitu saja ketika ada panggilan terputus, atau Anda tidak dapat mendengar seseorang, atau alarm Anda tidak berbunyi berkali-kali, atau komputer Anda tidak menyala sebanyak Anda tidak dapat mendengar seseorang atau ada panggilan terputus—itu gila.
Kami akan berada di jalanan.
Tidak ada yang akan mentolerirnya.
TIDAK.
Itulah alasan orang mengirim pesan sepanjang waktu dan tidak berbicara. Hal lain yang saya benci tentang panggilan telepon seluler—Anda tahu, audio FaceTime dapat memperbaikinya, sedikit audio WhatsApp—adalah panggilan tersebut tidak memiliki apa yang disebut nada samping.
Apa itu?
OKE. Saat kamu duduk di bangku sekolah menengah pertama—menurutku kita berada di kelompok yang sama—dan kamu pulang ke rumah sepulang sekolah dan berbicara di telepon selama berjam-jam, kamu akan mendengar suaramu sendiri melalui gagang telepon dengan nada yang disebut nada samping. Sama seperti saat Anda membawa kaleng saat membuat podcast, suara Anda sendiri akan terdengar di telinga Anda. Telepon rumah melakukan hal itu, dan ini adalah cara yang lebih baik dan menyenangkan untuk berbicara dengan seseorang karena Anda dapat mengkalibrasi volume Anda sendiri. Ponsel tidak memiliki nada samping, itulah sebabnya orang berteriak ketika sedang menggunakan ponsel.
Hah!
Itu sebabnya orang terdengar aneh, mengapa Anda terdengar aneh, mengapa Anda tidak bisa melakukan percakapan yang baik dan intim di ponsel. Itu sebabnya orang selalu ingin memasang headphone mereka, meskipun headphone tersebut tidak memberikan nada samping. Saya rasa itu alternatif, karena saya ingin menghadirkan nada samping ke dalam ponsel, tetapi pada dasarnya saya hanya ingin menghapus teknologi vokal seluler dan memulai dari awal.
Itu sangat spesifik dan dipelajari dengan baik. Saya sangat memuji hal itu. Saya suka yang itu. Terima kasih, Chris Hayes.
Bagaimana Mendengarkan
Anda selalu dapat mendengarkan podcast minggu ini melalui pemutar audio di halaman ini, namun jika Anda ingin berlangganan gratis untuk mendapatkan setiap episodenya, berikut caranya:
Jika Anda menggunakan iPhone atau iPad, buka aplikasi bernama Podcasts, atau cukup ketuk tautan ini. Anda juga dapat mengunduh aplikasi seperti Overcast atau Pocket Casts dan mencari “lembah luar biasa”. Kami aktif Spotify juga.
